新京报：长期以来，我读论语，有一个疑惑，是关于《论语》的界限讨论的。我觉得《论语》作为一个修身的文本，是一套非常完美的体系，一旦它跨越了这个界限，进入了“治国平天下”这个层面，是非常要不得的东西。但这似乎是个悖论，后世人谈《论语》，津津乐道的恰恰是它“治国平天下”的功能。您怎么看？

余英时：“治国平天下”是后来讲到《中庸》、《大学》才有的，那已经是非常迟的东西了。从《论语》来看，还是讲个人修身，从近处开始。我曾经讲过儒家的规划的问题，也曾讲过《论语》主要是讲修身，它也讲到“平天下”的问题，但是不多，《论语》第二篇讲“为政”，就是讲“平天下”，《论语》主要讲的还是一个伦理的社会秩序，不是政治制度。现代人对于孔子和《论语》有误解和曲解。

新京报：最后一个问题，您觉得我们今天需要一个什么样的孔子形象？是“至圣先师”，还是一个原原本本的孔子？

余英时：我想“至圣先师”一切都以孔子为模范在今天不大能够成立，在多元化的今天，说中国的思想，不能光说《论语》，也不能光说儒家，老子何尝不重要？庄子何尝不重要？韩非子何尝不重要？我想今天来看孔子，应该把他看成最早提出精神价值的一个人(因为从现在的材料来看《老子》成书在《论语》之后)，一个很平平实实的人，一个实践了自己道德和精神价值的人。而不要把他装扮成一个深不可测的人。如果孔子深不可测，与一般人也就没有什么相干，“道”也会遥不可及；也不要把孔子装扮成十全十美的圣人，今天也不能劝人做“圣人”，而是要劝人做“君子”，也就是孟子讲的“富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移”。这就是把价值放到自己身上了，而不是嘴上讲讲或者写写文章。